- Двустранната комисия заседава за последно в края на миналата година, след решението за провеждане на парламентарни избори в Република Северна Македония. Какво се случва с работата на комисията? На какъв етап са преговорите? Да очакваме ли нови развития след изборите в Северна Македония, до които остава по-малко от месец?
Наум Кайчев: Последната среща на Съвместната комисия бе през ноември 2019 г. В нейния край колегите от Скопие неочаквано заявиха, че няма да участват в следващи заседания, докато не се проведат насрочените избори. Още тогава отбелязахме, че е необяснимо комисията да се влияе от вътрешнополитическите фактори в Република Северна Македония. Нашата комисия е експертна, тя е създадена по Договора за приятелство, добросъседство и сътрудничество като комисия на историци, на учени, които изобщо не би трябвало да се влияят от текущата политика, и затова, погледнато в европейски план, решението на нашите колеги да прекъснат съвместните ни заседания трудно може да бъде оправдано.
Ние не преговаряме, ние обсъждаме редица въпроси като професионалисти въз основа на историческите извори в техния аналитичен контекст. В продължение на пет срещи, от април до ноември миналата година, ние обсъждаме личността на Гоце Делчев като герой от нашата обща история, който трябва да се почита от двете страни, но за съжаление съгласие по аргументите за неговото съвместно честване не се постига. Колегите от Северна Македония на този етап отказват да уважат личните свидетелства за българските народностни чувства на Гоце Делчев, изразени в неговите писма до Никола Малешевски и до други другари от революционното дело. Дори наскоро в прав текст това беше публично заявено – митът за Гоце Делчев бил над всеки документ. Аз мисля, че ако ще затвърждаваме лъжовните митове, доникъде няма да стигнем.
Ние сме заявили многократно, че сме готови за срещи и подновяване на нашите заседания, но засега чакаме отговор от представителите на Република Северна Македония в комисията. Блокирането на работата на комисията е най-очевидното неизпълнение на Договора за приятелство и добросъседство между нашите две страни.
Петар Тодоров: Първо искам да спомена, че историците не преговарят, а разговарят, обсъждат и дебатират за миналото.
По отношение на работата на комисията и последните развития, необходимо е да се кажат няколко неща, кратко и ясно. Твърденията, че македонските историци са прекратили едностранно работата, са лъжи. Убеден съм, че тези заявени неистини нямат намерение да „ускорят“ работата на комисията, а преди всичко имат политически фон. На последната среща предложихме да се срещнем след завършване на изборите (тогава насрочени за 12. април 2020 г.), а междувременно да обменяме идеи и забележки относно евентуалните съвместни чествания и учебниците по история. За съжаление, няколко дни след последното заседание в медиите ни обвиниха без причина, че политизираме работата и че едностранно сме спрели работата на комисията. Междувременно комисията проведе една виртуална среща, на която се хармонизира текста на протокола от последното заседание и се обмениха мнения за това кога може да се проведе следващото заседание. Ако здравните условия позволяват това, надявам се десетата среща да се проведе през септември.
Поради тези изявления, но най-вече поради поредица от официални държавни документи и възгледи на някои български историци, с които се отрича македонския език и етническата идентичност на македонците, работата на комисията е застрашена от нарушено доверие сред членовете й.
По отношение на политиците и тяхната роля в процеса, искам да подчертая, че и в двете общества позицията им трябва да бъде в посока на създаване на атмосфера, в която историците ще могат да работят професионално и без никакъв натиск. За съжаление в Македония и България има политици, чиято професия е национализмът, и те са сериозна пречка за преодоляване на споровете.
- Как бихте обобщили конкретните резултати от дейността на комисията досега?
Наум Кайчев: В първия период от юли 2018 до февруари 2019 г. се учредихме като орган, приехме правила за нашата дейност, установихме работна атмосфера и постигнахме важни договорености за съвместното честване на ключови личности от нашата обща история през Средновековието – Св. св. Кирил и Методий, Св. Климент Охридски, Св. Наум Охридски и цар Самуил. Впоследствие настъпи промяна в динамиката и успяхме единствено да довършим препоръките за промени на учебниците по антична история в прогимназиите (за V клас в България, респективно за VІ отделение в Северна Македония). За съжаление, от около година, от лятото на 2019 г. няма с какво особено да се похвалим и да зарадваме нашите две общества. Аз разбирам, че промените са трудни, но трябва, макар и с малки стъпки, да вървим напред.
Петар Тодоров: За по-малко от две години комисията хармонизира много препоръки относно съвместните чествания на личности от средновековната и по-новата история, значими за историята и културата на двата народа, както и препоръки за учебниците по история за основното образование, свързани с античния, средновековния и ранния османски период. Ако погледнете как са работили другите комисии в Европа, това са значителен брой препоръки.
Притеснявам се обаче, че тези препоръки не дават желания резултат, т.е. не водят до преодоляване на спора за миналото. Очевидно е, че няколко хармонизирани текста за съвместни чествания няма да помогнат, ако продължим със старите истории от миналото, в които се твърди, че македонците са творения на Коминтерна и Тито.
- Налице ли е необходимата държавна, политическа и обществена подкрепа?
Наум Кайчев: В България се срещат отделни пристрастни критики, но като цяло имаме разбиране както от обществото, така и от основните държавни и политически фактори. Впрочем, не би трябвало да е иначе, тъй като ние сме един от органите по изпълнение на договора, който беше подкрепен от всички основни политически сили.
Имам чувството, че колегите от Северна Македония са изложени на доста сериозен извъннаучен натиск от среди, които открито или прикрито работят срещу изпълнението на договора с България и в крайна сметка срещу европейската и евроатлантическата интеграция на страната. Коствено потвърждение за това е решението да направят „пауза“ в работата на съвместната комисия в околоизборния период по очевидни политически причини.
Петар Тодоров: Историческата наука и историческото образование няма да бъдат препятствие за развитието на обществата и изграждането на добри отношения между народите, само ако те са свободни от идеологически, политически, религиозен и друг натиск. В нашите общества историята се разбира като догма, която на моменти е чудесен инструмент за осъществяване на политически нужди. Всяко общество трябва да бъде открито за критично преразглеждане и изправени пред собственото минало. Мисля, че точно това липсва на нашите общества: по-голяма откритост, освобождение от всякакви комплекси за обсъждане на миналото. Може би липсва по-голямо публично присъствие на професионалните историци. Историците трябва да са гръмки и да се противопоставят на тези възгледи и опити да се злоупотребява с историята за политически нужди.
- Доколко свободни от външни влияния се чувствате в своята дейност? Налице ли са такива и, ако да, можете ли да посочите източника им? За външен или вътрешен натиск става дума?
Наум Кайчев: Външното влияние при мен, а мисля и при останалите колеги от българската част на комисията, идва от автентичните извори и от високопрофесионалните исторически изследвания, които ги анализират.
Петар Тодоров: Най-отговорно твърдя, че от началото до днес от държавните институции никога не е бил оказван върху нас, нито е правен опит да се оказва натиск върху нас. Така трябва да остане, независимо дали правителството на Северна Македония е дясно или ляво. Но тези влияния могат да дойдат не само от институциите на държавата, чийто гражданин съм аз. Те могат да произхождат и от други държавни, политически или интелектуални групи или фактори. Работата на историка обаче не е да се поддаде на този натиск, а да се изправи срещу него и да го отхвърли като вреден за развитието на собственото му общество и общността, в която той живее и работи.
- Поддържа ли комисията активни връзки с академичните среди в двете страни? Доколко възприемчиви са учените към нови схващания по отношение на споделената история?
Наум Кайчев: Ние поддържаме връзки и се консултираме с редица компетентни български колеги, автори на ценни научни публикации в съответната област. Имам чувството обаче, че колегите от Република Северна Македония избягват да влизат в двустранно сътрудничество в полезни за дейността на комисията формати. Доколкото знам, след 2017 г. никой от нас, българските членове на комисията, не е канен и не е взел участие в научен форум в Северна Македония, докато в обратната посока имаше постъпки от наша страна, ние сме канили колегите в София.
Още в началото на нашата работа, през есента на 2018 г., комисията препоръча на институтите по история на двете страни да организират семинар за Илинденско-Преображенското въстание. За съжаление, такъв и досега не е проведен. Съвместните научни форуми между водещите исторически институции на двете страни не могат да заместят работата на комисията, но биха могли да създадат по-благоприятна академична атмосфера за нейната дейност.
Петар Тодоров: Разбира се, имаме контакти с колеги от академичните среди. Членовете на комисията са специално избрани заради своята експертиза, но това не означава, че те са събрали цялото знание за миналото. Затова от самото начало македонският екип поддържа контакти с историци, които могат да помогнат в работата на комисията.
Терминът „обща история“, първо в България, а след това и у нас, беше тълкуван в смисъл, че това е една национална история. История на един народ. Разбира се, това произволно тълкуване няма основа в съвременната наука. По отношение на новите концепции и подходи към обществените и хуманистичните дисциплини, Балканите се оказаха много устойчиви. Щеше да е голям късмет, ако имаше такава съпротива срещу национализма.
- Полемиката около езика очевидно продължава да бъде препъни камъкът между академичните общности на двете страни. До каква степен този въпрос, който се разглежда паралелно и от професионалните езиковеди, се отразява върху динамиката на работата на комисията?
Наум Кайчев: Комисията се занимава с исторически и образователни въпроси, а не с лингвистични проблеми. Нямаме езикова бариера в нашето общуване в рамките на комисията. Казусът с езика е решен от нашите две страни още през 1999 г. и ние прилагаме утвърдената оттогава формула, която е добре известна.
Петар Тодоров: Комисията няма цел да обсъжда македонския език, нито някой от нас е мислил за това. Обсъждането дали македонският език съществува или не, е като обсъждане дали това интервю съществува или не.
Обаче политиката на българското правителство и, за съжаление, възгледите на някои колеги от България, членове на комисията, неизбежно се отразяват върху работата ни. Честно казано, не знам как да се достигне до българския политически и интелектуален елит и с най-добри намерения да се посочи, че от една страна не можеш да кажеш, че искаш да се сприятелиш с македонците, а от друга страна да не можеш да разбереш техните чувства и дори да ги обиждаш. Просто едното не върви с другото.
- Как виждате крайната цел на комисията – да постави основите, върху които да се изработи цялостна, обща история на България и Северна Македония, или просто да постигне компромисно разбиране за няколко ключови събития и личности от миналото?
Наум Кайчев: Според мен без съвместно разбиране на основни моменти и периоди от нашето общо минало трудно ще можем да вървим напред. Досегашната „война за историята“, превратното тълкуване на историческото минало, се отразява негативно върху двете общества, но най-вече върху това на младата Република Северна Македония, която все още се утвърждава като пълноценна държава, достойна за европейско членство. Разбирането за нашите общи културни корени през Срeдновековението, което вече го започнахме, би следвало да бъде продължено и по-нататък, при прехода към Новото време и за периода до навечерието и самата Втора световна война.
Петар Тодоров: Работата на комисията е само един от начините, по които могат да бъдат преодолени силните символични спорове, произтичащи от различните възгледи за миналото. В същото време тя няма за цел, нито може да развие обща история на двете държави, своеобразно „правилно“ тълкуване на миналото. Нито ние искаме да направим това. Това могат да направят държави и интелектуалци с авторитарни и тоталитарни възгледи. Ние, членовете на македонския екип, със сигурност нямаме такива идеи. Това, което искаме, и това, което комисията може да направи, е да помогне на двете общества да изградят чувства и разбиране за културата, възгледите за миналото и историческите традиции на другия. Спорът не може да бъде разрешен, ако едната страна се опитва да наложи националния си исторически наратив на другата.
- Какъв смисъл влагате в термина „обща история”?
Наум Кайчев: Поздравявам Ви за уместния въпрос – това е ключов термин от Договора за приятелство и добросъседство и е логично той да бъде конкретизиран от нас. Комисията вече очерта значимата роля на средновековната българска държава, без която е било невъзможно да се съхрани или изобщо да се създаде епохалното културно дело на средновековните ни светци. Без Княз Борис Покръстител и без цар Симеон високодуховната дейност на Св. Климент и на Св. Наум би била немислима. Именно българските владетели са тези, които изпращат двамата книжовници в земите около Охрид, част от тогавашна България, които финансират и материално осигуряват тяхната дейност. Терминът се отнася до единството на историческите процеси, протичали в определени продължителни епохи на територията на днешните две съседни страни. В по-голямата част от случаите това е свързано с обединяващата роля на българската държава или на нашата обща народност.
Петар Тодоров: Съвременната историческа наука е разработила няколко концепции, които отразяват историческите процеси на взаимодействие между нациите, народите, различните идеологии, групите по интереси и други подобни. Сега те са известни като „споделена“, „преплетена“ и дори „обща история“. Терминът „обща история" трябва да се разбира и тълкува в контекста на тези дебати. В този контекст за мен „обща история“ означава, че гражданите и на двете държави, македонският и българският народ, но и на други народи, живеещи на Балканите и извън тях, имат общи моменти от миналото, имат общи герои и антигерои, или по-точно ги споделят. Общо не означава едно, а че две страни имат нещо свързващо.
- Каква е позицията на вашите колеги в комисията по отношение на историческия ревизионизъм, особено що се отнася до историята на Втората световна война и периода след нея?
Наум Кайчев: В историографията често така се наричат различни направления, които с или без основание настояват за преразглеждане на отдавна установени обяснения в науката по най-различни въпроси, например за същността на феодализма или пък за причините за Първата световна война. Това са нормални процеси от развитието на науката. Въпросът ви по-скоро е свързан с политическо-обществения натиск за груба употреба и подмяна на историческия местен разказ за Втората световна война, оказван в доста републики от бивша Югославия. Двете най-големи ексюгославски общества, хърватското и сръбското, днес са вътрешно дълбоко разделени в някои оценки за собствената си история през драматичните военни години (например за Независимата хърватска държава на Анте Павелич, за Сърбия на ген. Милан Недич, за равногорското движение на ген. Дража Михайлович), както и за последвалия го югославски комунистически период, с всичките произтичащи оттук съвременни политически последствия. Съвместната комисия все още не е разглеждала периода на Втората световна война.
Петар Тодоров: Засега не успяхме да отворим дискусия по темите, свързани с историята на Втората световна война. Освен средновековния период, Възраждането и историята на Илинденския период, историята на Втората световна война е сред темите, пред които са изправени историците и политиците в двете държави, така че е необходимо да се обсъди този въпрос. Като историк ме притеснява тенденцията на исторически ревизионизъм, която присъства в Европа и с която историята се адаптира за политически нужди. По този начин миналото се тълкува избирателно, отричат се цели исторически периоди, дори сляпо се вярва в събития, които изобщо не са се случвали. Отричането и отхвърлянето на отговорността отваря вратата за реабилитация на престъпниците и отричане на престъпленията, извършени през Втората световна война. Линията между антифашизма и фашизма се заличава и това може да доведе до повторение на престъпленията. Помирението е възможно само ако се сблъскаме с болезнените моменти от собственото си минало, а не като го приспособяваме към политическите нужди.
- Смятате ли, че тази смесена комисия може да е пример как трябва да се разбира и тълкува историята в съвременните общества?
Наум Кайчев: Нашата комисия е уникална най-вече с това, че от една страна е експертно-научно тяло, което произлиза от света на академичната историография, а от друга – има ясно регламентирано място в двустранните отношения, и оттук в съвременната система от международни отношения. Нашият успех или провал ще зависи и от мъдростта на двете общества и държавни ръководства. Мисля, че е отговорност пред нашите съграждани да стъпим върху рационалната същност на историческата наука, да отхвърлим лъжовните митове от миналото и да се опрем на автентичните исторически свидетелства, които очертават нашето общо минало през продължителни периоди. Това е европейският позитивен подход, с който бихме били разбрани от нашите европейски партньори.
Петар Тодоров: Тази комисия не е първата, която се опита да направи нещо за преодоляване на спора. Надявам се, че няма да свърши като предишните. Ето защо мисля, че тя има рядък шанс да покаже, че историците са надминали себе си и са се издигнали над политиканстването и националистическите наративи. За да постигнат това, историците трябва да бъдат по-критични към собствените си исторически национални наративи и да уважават чувствата на другия. Вярвам също, че настоящата комисията не може да реши всички проблеми, но може и трябва да направи крачка напред, с която ще приложи на практика решаването на спорове, произтичащи от различни възгледи към миналото, по модерен начин чрез взаимно уважение.
-------------------------------
Това интервю беше подготвено от Института за комуникационни изследвания и онлайн платформата "РесПублика" в сътрудничество с вестник „Сега“, като част от проекта "Свържете точките: подобрени политики чрез гражданско участие", финансиран от британското посолство в Скопие.
