facebook
twitter

Видео

Това не е ад. От мухата правим слон

Двама математици обясняват какво се случва покрай коронавируса
17 406

Всяко нещо има математическа форма, но е напълно нелепо да се чертаят криви по време на пандемия, да се говори за чукове, за натискане и т.н., ако не знаем ключови неща - това заяви доц. Росен Люцканов в предаването "Тук и сега със Светла Петрова".

В модела SIR е важно да сме наясно с броя на податливите на един вирус - колко хора може да бъдат засегнати, и ние знаем отговора - всички. Но ние нямаме отговор на другите три ключови въпроса от модела - колко са инфектираните сега, колко са прекарали болестта и колко души заразява един човек, т.е. какво е базовото репродуктивно число на коронавируса, напомни Люцканов.

Доцентът припомни и изследването на фондацията на Бил Гейтс, която прогнозира, че при най-консервативните данни в България от COVID-19 ще починат 66 души, а при най-лошия варинат - 151 души. "Това не е ад", заяви доц. Люцканов.

"Понякога от мухата се прави слон, това не е чудо невиждано", заяви в студиото инж. д-р Климент Ангелов от Техническия университет, автор на нашумелия математически анализ за предполагаемата смъртност от COVID-19  у нас, добил широка популярност, след като бе разгласен и високо оценен от доц. Атанас Мангъров.

Доц. Ангелов е изследвал смъртността в България по месеци от 2000 до 2018 г. Взел е официалните данни за италианската смъртност и с линейно мащабиране е пренесъл данните върху българската официална статистика. Изследването му показва, че висок скок на смъртността в България вече сме преживявали няколко пъти през последните 20 години. Ако стандартната смъртност през януари е 10 000 души, то е имало години, в които през същия месец са умирали 3000 души повече, т.е. с 30% повече, напомни доц. Ангелов.

52

Влез или се регистрирай за да коментираш

Още

Александър Кьосев: Народът се превърна в население

24.06.2020

4929 36
Минчо Спасов: Божков и Борисов трябва да лежат в съседни килии!

17.06.2020

11988 21
Грета Ганева: Много институции работят по поръчки за поглъщане на бизнес

10.06.2020

Обновена

8104 8

Коментари

Страници

paragraph39

ПАК да попитам, тъй като отговор на този въпрос, даден от НОЩ официално и публично, аз НЕ срещнах в медиите:

Какъв МИНИМАЛЕН брой/ % спрямо общия брой на населението!/ заразени и вирусоносители трябва да е доказан факт и да е налице, за да бъде ЗАДЪЛЖИТЕЛНО властта да обяви национална Епидемия/в случая, епидемия на "Коронавирус-19/?!

И, най-важното:  бил ли е достигнат този минимален брой към деня, когато властта обяви настоящата епидемията?!

pasamaz

Тези въпроси по-нататък. Сега въпроса е НОЩ има ли установен регламент за събиране на данни, той документира ли се, как се съхранява, как се взимат решения и води ли се протокол на "дискусиите". Какъв е режима на съхраняваната в тази връзка информация и как се гарантира , че няма да погине или да се изгуби. 

Mars11

   Ти добре ли си? Искаш да създават документация и архиви, които ще послужат, като доказателство, когато ги изправят пред съда?

Michael
снимка на Michael

Ама не е обявила епидемия, аз все го повтарям, обявиха извънредно тъпо положение заради някаква епидемия, но епидемия няма обявена, щото е по друг закон, не извънреден. "Десни" милиционери пишат софтуер за автопилот - това е законодателната класа на ГЕРБ.

Стоф

Целта на карантината е предотвратяване на епидемия. Или да чакаме  епидемия и у нас, пък тогава да се вземат мерки!? Много сложно за проумяване! 

Каубой
снимка на Каубой

Исками си ний хуже! къскокрако  и от площад Кървава! Искемеее го. :)))

Epikur

 

 Струва ми се, че единственият човек в държавата който може да каже с най-голяма прецизност точно кога ще е пика на заразата, както и нейния край в България и света, е проф. Михаил Константинов. Този човек знае всичко, за всичко което се случва, или ще се случи на планетата ! Ние трябва да се гордеем, че това украшение на човешкия род се е родило на нашата територия.

HBK

А пък аз да напомня пак, че:

 

Медицинската статистика е проститутката на Медицината. И като така – няма нищо общо с РЕАЛНАТА медицина; така както конкретния пациент, няма нищо общо със статистическата „единица” на наблюдение. Въпреки многото нива на вероятност.

 

Като всички проститутки, тя (медицинската статистика) има много потребители. Някои от тях даже злоупотребяват с нея. Затова истинските лекари не я употребяват (статистиката, де). Всред нейните клиенти са предимно математици и ... манипулатори.

pasamaz

Спор няма, че опре ли до светлината в тунела на никой не му е до числа. Проблема е, че тази проститутка почна да играе доминираща роля в сфери много далечни на лекарите и лекарската професия. Налага се да я прегледат тесни специалисти - математици. Е, всяко стадо си има мърша, но по добро решение засега няма.

Erato
очакваме с огромно нетърпение црвената касандра да ни разкрие тайната, която знаят само тя и група савецки учени.
Sine_metu

Математици. Добре е... в сравнение с опроверганите от живота философи дървени. Но кога ще чуем епидемиолог? Не „просто“ лекар, имунолог, вирусолог...

 

Не се заяждам. Десетилетия откакто епидемиите са „приспани“ в белите страни. В скобка, епидемиологията е единствената медицинска специалност, ликвидирала напълно болест - едрата шарка. Дълго епидемиите спохождаха някъде си някого си, но ние сме белички, дебелички и не ни пука, нали така? Нали на това ни учат днешните „ценности“? Десетилетия за нас на първо място бяха спешните състояния, впрочем правилно, после клиниката, изследванията, технологиите и така нататък.

 

Но ето че Някой ни напомни. Много навреме, ако ме питате. Както вървят нещата утре десетки и стотици милиони ще почукат на беличките ни дебелички вратички. А с тях и епидемиите. Неизбежно е, поне това трябва да ни е ясно.

pasamaz

Сигурен съм, че си даваш сметка, че епидемиологията ползва математика. Епидемиологията у нас в последните седмици беше бита по главата с твърдения за модели и "безусловната" истина на числата от "лекари по принцип". Това налага да поговорят хората които "живеят" с числа и статистика. Така го виждам.

Ку-Ку
снимка на Ку-Ку

Росен Люцканов всъщност е философ, но има залитания към логиката, та се предполага, че се оправя със сметките. Но на този етап всякакви опити да се предскаже развитието на епидемията в България са безсмислени, заразените са все още малко (всички извадки показват около 1%о от населението), тестовете са малко и данните са толкова оскъдни, че никакъв читав модел не може да се фитне. 

pasamaz

Нямаш нито една "извадка", която да отговаря на статистическата норма за такава. Хората често бъркат "статистика" с нещо "масово". Съответно всяка екстраполация и заключение за брой вирусоносители и пр. е неубедителна. Ще видим довечера, но логиката е по-близко не до сметки, а до един цял дял от статистиката, а именно изграждането и тестването на хипотези (нулева, конкурираща и пр.). Това има отношение към обработката и анализа на статистически данни.

Ку-Ку
снимка на Ку-Ку

Приятел, струва ми се, че имам добра по-добра представа за какво говоря. Извадка се нарича всяко подмножество на популацията. А дали е случайна (което журналята и полуграмоните хуманитаристи наричат "представителна") е друг въпрос. Случайна нямаме и нямаме и да имаме, защото щабарите нямат капацитет да планират такова изследване. Що се отнася до "екстраполацията", да, не е правилно да го правим от неслучайни извадки, но разсъждаваме с каквито данни имаме. Далеч по-умни хора от нас го правят, та защо да не си позволими и ние, обикновените безотговор форумци. А ако продължим да събираме криви извадки и всички показват все една и съща тенденция, както досега, то расте и вероятността да не са чак толкова криви и да отразяват реалността (т.е. параметрите им да съответсват на параметрите на популацията). За дела на статистиката си се объркал доста, нулевата хипотеза тук няма нищо общо, тия изследвания са дескриптивни, не се изчислява статистическа значимост, та да се въвежда нулева хипотеза. И въобще като не ви е ясно съвсем нещо, по-добре не пишете. Начетох се на глупотевини с претенции за компетентност в тоя форум.

pasamaz

Коментара, всъщност, беше в подкрепа на тезата ти, приятел. Правилно си схванал, че имам претенции за познаване на материята. Обърни внимание, че извадка "тенденция" не прави. Ако си изчетеш пак коментара ще откриеш още едно две неща. Точно "кривите" извадки имат нужда от тест, за да могат да бъдат ползвани като приближение. Съвсем безотговорно казано.

Ку-Ку
снимка на Ку-Ку

Случайността на извадката се определя от начина на събира на данните, а кривината ѝ (щото винаги има такава) може да бъде измерена чрез различни показатели и евентуално извадката да бъде коригирана. В много области на науката, вкл. и демографските изследвания е невъзможно да се събере истинска случайна извадка и се работи с каквито извадки има, като се коригират колкото може за да са по-близки до популацията. Ако чакате някой да ви събере перфектни случай извадки от заразени и незаразени с корона за да си направите изводи, вероятно никога нищо няма да изведете. Нещата в реалния свят обикновено не се развиват както в примерите в учебниците по статистика за първокурсници.

  

А това дали извадката се отклонява статистически значимо от популацията по някой параметер е безполезна информация, щото не ти казва колко точно и как се отклонява. Методът на отхвърлянето на нулева хипотеза е създаден специално за анализ на данни от експериментални изследвания, в които и най-малката разлика между две условия може да има смислени последствия като отхвърляне на някаква теория, например. Обикновено само гламавите потребители на SPSS (софтуер предназначен за чели-недочели и разбрали-недоразбрали социолози и психолози) малтретират инференциалната статистика като смятат некакви p-та за каквото им падне.

pasamaz

Абсолютно, перфектни данни няма. Напъна за перфектни данни-анализ обикновенно те оставя без анализ или поне не на време. Сигурно ти е направило впечатление с каква увереност цитират неточността на тестовете. Изобщо не си дават сметка, че ако тази информация (за неточността) е експериментално потвърдена тя май е достатъчна за един не лош анализ и коригиране на изместване. Или поне в рамките на някой и друг сценарии и съпоставка може да се получи резултат дори с китайски тест. При всички случай е по-добре от ритуалното хвърляне на боб, което се наблюдава.

anton

Уважаеми Ку-Ку, ни най-малко не се съмнявам във вашата компетентност - в областта на обработката на статистически данни.Нямам никакви намерения да ви преубеждавам, но ми е интересно да ви запозная с моето мнение по конкретния въпрос. Инженер съм, проектирал сьм сложни автоматизирани системи за управление (АСУ), "хобито" ми е теория на сложните системи, самоорганизация, клетьчните архитектури...

Човешкото общество е една от най-сложните системи - по-сложни са може би човешкия мозък, ДНК,..и т.н.

Всяка една сложна система е препасана от множество обратни връзки - сигналите от изхода на системата в модифициран вид постьпват на нейния вход и оказват влияние на нейното поведение. Обратните връзки са положителни и отрицателни - отрицателните са стабилизиращи поведението на системата, положителните стимулират ръста на входните сигнали и са причина за дестабилизирането на системата, изпадането в неуправляемост, в "разнос" (типичен пример - скоростта на оборотите на  електродвигатели в рекуперативен режим, изработената от двигателя енергия не се гаси от други двигатели, а постъпва с положителен знак на входа на изработилия я двигател - и намотките му с трясък се късат...)

Единственото спасение в този случай е разпадането на системата на съставящи я обекти...успокояването на тяхното поведение и внимателното възстановяване на системата.

Ние, като народ и държава сме "сложна система" от множество "компоненти" - здравословна, икономическа, финансова, културна, интелектуална, социална и т.н. "компоненти", всяка една от които изпраща свои сигнали към входа на системата и влияе на нейното "поведение". Една от тези компоненти - здравословното състояние - яко се е разклатила - под влияние на мощни положителни сигнали постъпващи от обвхащащата ни по-сложна система - международни обединения, съюзи, международни договори, исторически връзки и др.

И ето ние сме свидетели на "разпадане" на сложните системи - затваряне на граници, блокиране на всякакви връзки, контакти, разпадане на обществото на млади, средна възраст, стари хора, доброволна "самоизолация" на различни нива - всичко възможно за прекъсването на проклетата положителна обратна връзка - невидимата зараза...

Но...другите обратни връзки - икономика, финаси, култура и т.н. действат в посока на възстановяване на "системата" - със въздействие, сила и по начин съществено различни от тези на другите народи -

 

и ето защо НЕКОРЕКТНО е да се моделира и прогнозира развитието на кризата на базата на подобие с другите народи!!!

 

Прогнозата следва да бъде цялостна, да обваща икономиката, финасите, социалните последствия...и много други области!!!

 

Каспър

Ами...престанахме да ходим на доктор и сме по-живи 😁

дъртреалист

Кой да кажел...

Ми на епидемия от медиен вирус - медийни специалисти трябват!

Е, оня ден гледахме тук един "медицински журналист" :) :)

И той грачеше за смърт и ПЕ чували...

А иначе, от сайта на МЗ гледаме вече трета седмица как заболеваемостта от остри заразни намалява с по 30% (по спомен). Като как изведнъж един от комплекта вируси с еднакъв механизъм на разпостранение ще реши да се прави на интересен и да прави пик - не е загадка само за политиците.

А пик няма как да има на нещо, което го няма. 

600 заразени няма как да е епидемия. Дори  и да ги умножим по (неоткрити) 6=3600, пак не е епидемия.

Било опасна зараза..., непозната...,  ама не е. 

Смъртността е фалшива. Ужасно и тенденционно завишена. И се отчита - НЕ по медицински критерии, а по политически.

Всеки починал след падане от 8 етаж с открито носителство Ковид се пише на негова сметка.

Медицински нонсенс.

Съжалявам, Светла, исках да съм полезен, но нещата са толкова дълбоко изопачени в новия спорт - ковидполиткоректност, че просто е трудно да бъдеш публично коректен пред себе си...

Не ти завиждам за довечера...

Всички неистово са влюбени в изолацията, в страха, в Стокхолмския си мъчител... 

Панически страх създаден от медиите. 

Досега епидемиите бяха все от микроорганизми, но доживяхме и една медийна чума, както си му е реда в дигиталната ера, ерата на водолея.

Но, не е ли редно пак медиите да припомнят нормалността?

Ако тя е въобще възможна вече...

HBK

Проблема е, че тази проститутка почна да играе доминираща роля в сфери много далечни на лекарите и лекарската професия.

 

Вероятно е така. Затова и говоря за „медицинската” статистика. А за приложението на математиката (и математическата логика) в например роботиката и „изкуствения интелект”  и оттам - в медицинската практика ... шапка свалям на математиците и инженерите. Малко по-скептичен съм за приложението им в етиката и хуманната сфера.

 

епидемиологията е единствената медицинска специалност, ликвидирала напълно болест - едрата шарка

 

Много, много би ми се искало да е така. Но, уви, не е. Нито епидемиологията е елимирала дребната шарка (друга наука е), нито пък тя (дребната шарка) е елиминирана. Само си е сменила дрехата (демек, шарката). Инфекциозните болести от 19-то столетие смениха дрехата си в 20-то столетие и подновиха гардероба си под камуфлажа на имунологичните такива.

 

Болестите и епидемиите са и променливи както вирусите и нукеотидните им конфигурации.

Уви! Уви! Те са без алтернативни.  Единственото което можем да направим е да ги посрещнем. По възможност с достоинство. Мирно съвместно съществуване между Човек и Природа. 

 

P.S. Възможно е 21-столетие да ни изненада с друг дизайн – психотропен. Демек, вместо епидемия – инфодемия.  

дъртреалист

Прочее, тази криза, независимо от начина на предизвикването й, 

ни дава шанс да се огледаме и преоценим какво правим, как и защо?

Защо сме в блатото и какво да направим за да излезем?

Трябва да използваме момента, това е шанс.

Това е наистина важната тема сега, затова трябва да се говори...

Трябват нови приоритети.

И те са еднозначно ИТ технологиите, роботика, нанотехники, нова енергетика.

Всички допустими ресурси на държавата трябва да се насочат към тяхното развитие.

Има и пари сега свободни за пренасочване.

Говори се за млрд и половина. 

Добри за начало.

 

ssto

Забравили сте психологията като приоритет.

Проблемите на мисленето са в основата на всички други. Психологията сега е примряла в мъртвата хватка на догмата и оттам са всички други проблеми.

Каубой
снимка на Каубой

Вирусолот версус Уманитар. УманитаРАА дА прай тестовете. Той, уманитара знай все и всЭ.

 

дъртреалист

А какво, собствено, е ПИК на заразата?

Най-високите стойности от едно плавно нарастване, след което следва спад?

Или 

ВЗРИВ, увеличение на порядък.

С което ни заплашват.

После - какво е заразеност?

А какво заболеваемост?

Защото тези понятия се бъркат масово.

Сутринта откриха нови 30 заразени.

И говорим с една позната, тя каза - леле, още 30 болни откриха...

Ама тези вируси заразяват по 70% от населението...

 

Каубой
снимка на Каубой

Поема ЛЕ Някой от орките отговорност или само е лай?

Звън®
снимка на Звън®

Лейтенант, старши асистнент д-р Теофана Карабаджакова от ВМА, специалист "В уши, нос, гърло" е всеотдайна на своя дисертационен казус - бифуркационни пенетрации и дисторзии в епидемологичната крива на Ковид-19. На снимката виждаме, че тя не престава да работи над него дори и в кухнята. Теофана приема ръкопляскания всяка вечер в 21 часа. За друго - звънете след 22 часа.
Conviction
снимка на Conviction

Колега  тва към оная от онва министерство дето крепи веригите и лобира .☝️

 

:)

Giacomo Grelli
снимка на Giacomo Grelli

специалист "В уши, нос, гърло"☺️☺️☺️

Звън,☺️✌️

това направление в медицината гарантира твърде бързо кариерно израстване на Карабаджакова.До края на пандемията със сигурност ще стои на брифингите сабахлем до Генерал мосю Алфонс, погребалния агент.На мястото на Бай Шиле, дето прави разни физиономии.

Страници

Влез или се регистрирай за да коментираш